Marcelo Muñoz: "Occidente y China tienen dos modelos distintos, que deben respetarse y dialogar"

Marcelo Muñoz. / Mundiario
Marcelo Muñoz. / Mundiario

Sostiene que todo lo que relata en su libro está "muy lejos de lo que nos llega sobre China cada día". / Entrevista al autor del libro China ha vuelto para quedarse.

Marcelo Muñoz: "Occidente y China tienen dos modelos distintos, que deben respetarse y dialogar"

"Lo que nosotros descalificamos como autarquía-autoritarismo ellos lo consideran su sistema político, que valoran como el mejor posible para China, de igual forma que nosotros consideramos nuestra democracia liberal como el sistema mejor posible", dice en esta entrevista el escritor Marcelo Muñoz, autor del libro China ha vuelto para quedarseMuñoz, colaborador de MUNDIARIO, es fundador y presidente emérito de la Cátedra China en España. Es también el decano de los empresarios españoles en China, desde 1978. Para reunir sus artículos, en octubre de 2020 se creó en este diario digital la sección Claves de China, que dio paso a una sección más amplia, en febrero de 2021, como un espacio libre e independiente, abierto a la participación y al diálogo sobre la situación de China y su papel en el mundo.

Marcelo Muñoz sostiene que todo lo que relata en su libro –también todo lo que expresa en esta entrevista– está "muy lejos de lo que nos llega sobre China cada día". Advierte de que ha intentado reflejar lo que “ellos” piensan, que hay “otro” mundo y que ese “otro” mundo es hoy la segunda potencia mundial, "con la que debemos dialogar mucho para poder cooperar en la solución de los grandes problemas globales de este mundo del siglo XXI". En su opinión, hay "muchas bases", y "muy sólidas", para poder "dialogar y cooperar, por encima de estereotipos,  prejuicios o complejos de superioridad".

– Usted, que ha dedicado 45 años de su vida a estudiar y conocer China in situ, acaba de publicar el libro China ha vuelto para quedarse. ¿Tiene China un empeño autárquico-autoritario frente a la democracia liberal de Occidente?

– Lo que más me ha sorprendido o fascinado de China, desde que llegué por primera vez en 1978, es que es otro mundo, y no de ahora, sino desde hace más de 2.500 años. Otro mundo con otros valores, otra filosofía, otra política… y, por tanto el lenguaje es también distinto. Lo intento mostrar a lo largo de todos los relatos del libro, ayudado por mis contertulios chinos, que ofrecen siempre su punto de vista. Lo que nosotros descalificamos como autarquía-autoritarismo ellos lo consideran su sistema político, que valoran como el mejor posible para China, de igual forma que nosotros consideramos nuestra democracia liberal como el sistema mejor posible. La diferencia estriba en que ellos no intentan imponer su sistema a nadie y Occidente se empeña en imponerles su sistema. Es lo que más dificulta el diálogo China-Occidente por esa “rivalidad sistémica” que ellos no tienen.

– China tiene el 20% de la población del planeta y es la segunda potencia mundial, privilegio al que llegó partiendo del puesto 120º hace solo unos decenios. Con perspectiva occidental, ¿esta China que no acepta el modelo político ni el modelo económico occidental debe ser condenada, marginada, contenida...?

– Ahí radica, en mi opinión, la mayor dificultad para entendernos con China: nos empeñamos en condenar, denunciar… a esta China por su modelo político y económico y nos resistimos, o nos negamos, a dialogar con ella, mientras no acepte nuestros principios; en lugar de analizar, humildemente, cuáles son las claves que han posibilitado a China dar este salto en 45 años y cuán celebraríamos si India diera el mismo salto. Nos repele más dialogar con China que con Arabia Saudí o con cualquiera de los estados teocráticos que financian el terrorismo yihadista. Y resulta que China es la segunda potencia mundial ¿tantos son nuestros prejuicios como para resistirnos a dialogar? ¿tan superiores nos consideramos?

– Ucrania define hoy la actualidad en el mundo. ¿Qué cree que hará Xi Jinping una vez que Pedro Sánchez le pidió que medie con Putin para evitar que se prolongue la guerra en Ucrania tras la invasión de tropas rusas?

– Es fruto de un espejismo occidental considerar que Ucrania define hoy la actualidad en el mundo: nos interpela este conflicto como europeos, blancos y cristianos, nos interpela como miembros de la OTAN, brazo armado del poder occidental… Pero hay otros muchos conflictos en el mundo actual que lo definen más agudamente como el ya citado del terrorismo teocrático yihadista, que es un conflicto trágicamente global.

–¿Participará China en la gobernanza global?

– China ya participa en la gobernanza global desde la ONU, desde el G-20, desde los Brics, desde la multitud de organismos multilaterales de los que forma parte o es promotora… China promueve instituciones tan de gobernanza global como la Nueva Ruta de la Seda, que atrae un billón de dólares de inversión anual  desde que se creó en 2013 y va a continuar hasta final del siglo… Y, entre todos esos organismos  multilaterales, apuesta e impulsa el G-20 como un embrión de gobernanza global a futuro.

La estrategia persistente de Estados Unidos es “contener” a China, frenar su desarrollo económico, tecnológico…

– ¿Qué factores determinan las relaciones entre China y EE UU? ¿Y a qué se debe la pérdida de confianza en las relaciones China-UE?

– La estrategia persistente de Estados Unidos es “contener” a China, frenar su desarrollo económico, tecnológico… ¿qué sentido tiene esa estrategia? Una estrategia, además,  abocada al fracaso, como se comprueba cada día. La estrategia de Unión Europea es el recelo permanente sobre China, el precaverse de China… mientras China sigue avanzando sin detenerse ante esos recelos y la Unión Europea pierde muchas oportunidades, como el no participar en la Nueva Ruta de la Seda, el no ratificar el acuerdo, tan elaborado y detallado, de inversiones mutuas que tanto beneficiaría a ambas partes… La estrategia de China es impulsar el diálogo, especialmente entre las tres grandes potencias mundiales, EE UU, UE y China, para beneficio mutuo y para abordar juntos los grandes problemas del siglo XXI.

– ¿Cómo se llevan China y España?

– Políticamente muy bien. Pero no superamos los recelos que nos llegan de la UE y estamos perdiendo muchas oportunidades políticas y comerciales. Por ejemplo, la negativa del Gobierno español a unirse al proyecto de la Nueva Ruta de la Seda, y a crear un centro logístico global en el Campo de Algeciras para Europa y África...

– ¿Puede China servir de ejemplo para Cuba?

– Ojalá fuera Cuba capaz de seguir el modelo chino.

– ¿Por qué solo un partido, el PCCh, es la columna vertebral del sistema político chino? ¿Será posible la alternancia democrática en algún momento?

– Yo lo expreso así en este libro: “tiempo al tiempo”. Pero antes, aceptemos que son dos modelos distintos, que deben respetarse y dialogar, mucho, y en pie de igualdad.

– ¿Qué significa hoy un país, dos sistemas? 

– Un objetivo complejo, nada fácil, siempre que se acepte que hay uno sola soberanía y no se potencien, ni financien, ni rearmen a los diversos separatismos.

– ¿Qué dimensión tiene la propiedad privada en China y cuáles son sus restricciones?

– La economía china es una economía de mercado, capitalista, con un 70% de la propiedad en manos privadas, pero no es una economía neoliberal; por tanto el Estado se reserva una parte de propiedad colectiva y la capacidad de regular el mercado; algo parecido a lo que fue la socialdemocracia europea después de la II Guerra mundial. Lo describo con más detalles en varios capítulos del libro China ha vuelto para quedarse, pues es un punto capital para entender y dialogar con China.

– ¿Cuál es la dimensión de la corrupción en China?

– Pues en el último decenio se le ha pegado un buen tajo .Cada año se expulsan del partido más 80.000 miembros por irregularidades diversas, incluida la corrupción.

– ¿Cuáles son las causas del descontento uygur?

– A la Región de Xinjiang ha llegado el terrorismo teocrático yihadista desde Pakistán y Afganistán, y desde lo centros uigures radicados y financiados por esos países. El Gobierno de China ha optado por una estrategia antiterrorista basada en la reeducación cívica. ¿Conculca eso los derechos humanos más que las guerras antiterroristas de Occidente, que, además, han fortalecido ese terrorismo global?

– ¿Qué está en juego en el problema tibetano?

– En mi opinión, nada. En todo caso, la capacidad de convivencia entre diferentes etnias minoritarias y la mayoría han. La tibetana es una de las 45 minorías étnicas; en este caso unos 6 millones de tibetanos dispersos en varias provincias, sobre todo en Tíbet, con una religión teocrática, antagónica con la filosofía confuciana.

– ¿Puede estallar una guerra entre China y Taiwán?

– Solo si Estados Unidos se siguiera empeñando en financiar y armar el separatismo. El Gobierno de China aboga por vencer al separatismo a través del diálogo y la negociación y respetar la resoluciones de Naciones Unidas, refrendadas por 175 países, incluido Estados Unidos, que no debe seguir jugando a reconocer una sola China mientras financia y arma a los separatistas.

–¿Qué pasa con el reconocimiento de los derechos humanos en China?

– Según relato en un capítulo del libro China ha vuelto para quedarse, la Asociación Nacional china de Derechos Humanos, considera que la Carta de Naciones Unidas enumera 143 derechos humanos: todos los derechos humanos sociales y económicos se cumplen en China, según esta asociación, mejor que en la mayoría de los países. En cuanto a los derechos políticos, China los interpreta desde su modelo político, que no es la democracia liberal, como hemos comentado, y somete a debate esta diferente interpretación.

– ¿Está la religión reprimida o promovida por el PCCh?

– La civilización china es la única, entre las cuatro principales –occidental, islámica, hindú y china confuciana– que no tiene dios ni religión propia. En China conviven cristianos, musulmanes, budistas con la inmensa mayoría confuciana no deísta y, obviamente, surgen diferencias, que deben evitarse, a través del diálogo, para que no haya confrontación. 

– ¿Tiene techo el crecimiento de la economía china en los niveles que conocemos?

– Vuelvo a mi dictamen prudente: “tiempo al tiempo”. De momento, y en contra de todos los augurios catastrofistas, no se ve ese techo.

– ¿Será el yuan una moneda internacional?

– Creo que más pronto que tarde; quizá en pocos decenios.

– ¿Cuál es la dimensión del problema ambiental en China?

– Lo dictaminó un viceministro de Medio Ambiente hace 20 años: “si no lo solucionamos sería un suicidio colectivo”. Y añadió: la solución está en gran inversión y desarrollo tecnológico.

– ¿Qué aporta y que no aporta China frente al cambio climático del planeta? 

– Su aportación: es líder mundial en todas las energías limpias, en el transporta verde, en la agricultura verde… Invierte en medidas contra el cambio climático más que la Unión Europea y Estados Unidos juntos con el objetivo de descarbonización total en 2060.  ¿Qué no aporta? ¡Debería adelantar la descarbonización a 2050! Dos capítulos de mi libro lo detallan con cifras.

– ¿Avanza o retrocede la desigualdad en China?

– La desigualdad ha avanzado en China dramáticamente desde 1978, al mismo tiempo que el PIB, la renta per cápita… se han multiplicado, han salido  de la pobreza 800 millones, se ha eliminado la última  bolsa de pobreza extrema –el primer país que lo ha conseguido–, pero la superación de todas las desigualdades es una asignatura pendiente. 

– ¿Existe una clase media en China?

– Aunque el concepto es equívoco, se puede decir que unos 800 millones de personas viven en China con unos ingresos, en PPA, iguales o superiores a la media española.

– ¿Es posible un socialismo sin sindicalismo?

– Seguimos moviéndonos en dos mundos distintos: en China existen sindicatos, hay muchas huelgas, el socialismo de características chinas se mueve en unos parámetros diferentes de la democracia liberal. Y, obviamente, surge entre nosotros la pregunta: ¿cuál es el sindicalismo más auténtico? @J_L_Gomez en @mundiario

Marcelo Muñoz: "Occidente y China tienen dos modelos distintos, que deben respetarse y dialogar"
Comentarios