Personalidad y poder: ¿puede un individuo cambiar la historia?

Este encantador y discretísimo profesor de la Universidad de Sheffield es hoy uno de los autores de historia moderna más vendidos y leídos de toda Europa. Matiza cada palabra, aquilata causas y consecuencias, calibra estructura, red, actor, capta bifurcaciones. Tiene un modo de narrar (histórico) en el que cada país, episodio o personaje alcanzan su propia talla.

Le encontramos en un otoño vital, el de la Guerra de Ucrania, recortado sobre el horizonte soleado de la ciudad de Madrid. Con Kershaw la Historia es tan excitante como la vida. Pinta una historia en acción, dinámica, sujeta a múltiples factores. Su último libro es una estremecedora procesión de dirigentes que devastaron el mundo y sus propios países… mientras intentaban construir Europa o imponer un nuevo orden. Ahora tienta y tensa el papel de la Biografía como modo de interpretar el pasado.

Pero esta colección de biografías, acompañadas de escogidísimas fotos de los mejores archivos, no son retratos del poder sino que descerraja, implacable, la duda de sí un solo hombre puede cambiar la Historia. De si es sólo a ellos, los líderes carismáticos, las artífices de Europa, a quienes debemos atribuir las causas. El líder cataliza y capitaliza.

¿Cómo se llega a una realidad inevitable? ¿Son las crisis esenciales para el liderazgo? De gran parte de los dirigentes del siglo XX, es escabroso, puede decirse que dan para una historia comparada del fascismo y el totalitarismo en Europa.

El mayor reto al hablar de estas figuras es sortear el culto a la personalidad, no ensimismarse con el legado grandilocuente que anunciaban, sino evaluar su connivencia con la violencia de Estado, las grietas de la democracia, los cárteles económicos, el resorte al autoritarismo, o la hoy impensable encrucijada entre guerras y política.

Personalidad y poder (Crítica, 2022) historiza el legado de los grandes constructores y destructores del siglo XX, de Lenin a Helmut Kohl. Contra el liderazgo de autoayuda, la Historia.

-En la tradición británica hay dos referentes fundamentales para la escritura de biografías e historia moderna: la obra de Carlyle y los Eminent Victorians de Lytton Strachey. Pero quizás el papel de los hombres en la historia del siglo XX no fuera lograr ser hombres “egregios”, sino más bien “hombres decisivos”. O en todo caso “representativos”. Si tuvieras que poner una etiqueta al líder histórico moderno ¿cuál de los tres adjetivos se aplican? ¿A qué arquetipo responde?

-No todos, pero sí la mayor parte de los individuos de los que me ocupo en este libro se veían a sí mismos como lo que se llama “hombres del destino”. Es algo que se remonta a la era romántica en la cultura europea. ¡Ahora nos parece tan anticuado y extraño! Ningún político actual se describiría a sí mismo como una mujer u hombre del destino. Pero eso a ellos les encajaba. La mayor parte de estos líderes se veían a sí mismos como personas que estaban llevando a cabo algún tipo de misión, que ellos representaban. Quizás era reconstruir España, recrear la gloriosa España, la grandeur de Francia, o algo parecido. Ellos tenían la sensación –y alguno lo decía explícitamente– de estar cumpliendo con un destino como hombres. Helmut Kohl es el único que no encajaría en esto, pero la mayoría sí.

-Y para estos líderes ¿era más importante sostener la visión final de ese destino que llegar a ser grandes hombres?

-Ellos creían que ambas cosas estaban muy relacionadas, seguramente pensaban que eran la misma cosa. Creían que serían grandes si cumplían con esa misión, si realizaban ese destino. Como ves en mi Introducción, yo realmente rechazo la noción de grandeza porque me parece un término que es imposible de definir del todo y que es, además, moralmente equívoco. Es imposible emplearlo con muchas de las figuras que aparecen en este libro porque por muy importantes que fueran no fueron personas que podamos ver como figuras positivas en la Historia. Si volvemos a Carlyle, él tenía una noción muy positiva de los grandes hombres, mientras que es muy difícil ver a estos personajes encajados dentro de ese tipo de representación.

-De hecho tú nos hablas de su pequeñez, de sus lados más oscuros, tanto como de la grandeza de su personalidad.

-¡En efecto!

-Si pensamos en el autoconocimiento que tenían de sí mismos ¿crees que habrían leído libros de teoría política o tenían libros de cabecera para saber qué hacer? Cosas como la vida de Alejandro Magno, las Vidas Paralelas, El Príncipe de Maquiavelo… ¿O no necesitaban ese tipo de referencias para imaginarse a sí mismos como grandes hombres?

-Daré dos ejemplos de líderes democráticos. Churchill escribía libros de historia y escribió la biografía de uno de sus ancestros, el Duque de Malborough, que luchó en la famosa batalla de Blenheim al principio del siglo XVIII. Churchill estaba casado con la Historia y se veía a sí mismo en esta linea de las grandes figuras de la Historia. Veía la Historia básicamente como lo hacía Carlyle, como algo representado por los grandes hombres, pues eran todos hombres –aunque quizás Isabel I no lo hubiera sido, sonríe. La mayoría eran hombres convencidos de que hacían ellos mismos la Historia. Charles De Gaulle también se veía a sí mismo como un representante de la grandeza francesa: era la persona que el destino había marcado para restaurar esa grandeza después de la II Guerra Mundial. Estoy seguro de que Churchill habría leído a Carlyle, pero una persona que ciertamente conoció a Carlyle, tal y como menciono en el libro, era Hitler. En sus últimas semanas, su jefe de propaganda Goebbels le llamó la atención sobre la obra de Carlyle. Hitler llegó a ver la imagen del heroísmo de Carlyle y de los líderes heróicos encarnada en sí mismo.

-Existe otro modelo posible de conducta para el líder: la idea de ser ejemplar en su conducta personal o en la vida privada. ¿Se sintieron en algún momento estos dirigentes políticos comprometidos con la idea de ser virtuosos o un ejemplo para los demás? Tu mencionas la poco virtuosa vida privada de Mussolini y Hitler. ¿Adquirir virtud hubiera podido ser útil para el liderazgo? ¿Aspiraron a ser santos? ¿Usaban el ejemplo como guía para los demás?

-No. Es más bien que ellos se veían como “símbolos” para una sociedad, y no como “ejemplares” en el sentido que tu dices. Se veían como figuras representativas de una sociedad. Ellos representaban todo lo que era grande y bueno en su país. En ese sentido, se mantenían aparte o alejados o por encima de la vida cotidiana o de los personajes y de los distintos atributos que la gente hubiera querido ver en una persona virtuosa. Por ejemplo, la virilidad masculina o el carácter marcial que se le aplicaba a Mussolini, alguien a quien le gustaba aparecer montado a caballo, una imagen que Putin también emplea con gusto.

-¿Y el castigo? ¿Lo emplearon para establecer el límite o los modelos de lo que era bueno y lo que no?

-Nunca he pensado de esa manera en el castigo ejemplar. Pero sí en la represión de los enemigos del Estado. Si eras un enemigo del estado serías encarcelado, o algo peor: podías perder tu vida. La idea de que la sociedad está construida de nosotros y ellos, los amigos y aliados frente a los enemigos, está detrás de sus ideas políticas de lo que debe ser. La destrucción de los enemigos, no sólo la represión, era crucial para todos estos hombres. Y ahí tenemos la teoría política de Carl Schmitt sobre el amigo o el enemigo, que también lo contemplaba. La destrucción del enemigo estaba políticamente justificada en su mente.

-En tu discusión sobre cómo acceden al poder, señalas a otros líderes en sus comunidades que podrían haber ocupado su mismo lugar y tomado el poder y no lo hicieron. Es fascinante el caso de Mussolini o Lenin. Y tienes muy en cuenta a las élites que los apoyaron, enfatizando una cierta noción de consenso alrededor de la llegada o el mantenimiento en el poder de un líder. ¿De dónde nacen tus ideas sobre el consenso político y sobre resistencia?

-El término consenso es difícil de emplear en el contexto de una dictadura. No, no creo haberlo empleado explícitamente en ese sentido. Una vez se ha establecido una dictadura, nos encontramos con un consenso manufacturado. Los que rechazan ser parte de ese consenso son suprimidos, encarcelados o castigados. Por tanto, ese es un consenso forzado, es un consenso manipulado por la propaganda.

-Pero explicas muy bien como, con Lenin, sus compañeros de partido le querían ahí y estaban todos de acuerdo en que él era “el elegido”. Y muestras algo parecido con Franco: como sus generales por distintas razones consideraron que era adecuado que detentara un poder absoluto. ¿Por tanto, ese consenso no es social, sino el de las élites que rodean al líder?

-Es importante recordar aquí que, antes de que estos personajes alcanzaran el poder en el Estado, a menudo fueron figuras divisivas. No había un consenso alrededor de ellos. Fíjate: Franco estaba luchando una guerra civil en España, el Partido Nazi nunca ganó el 50% del apoyo de la población en unas elecciones libres, y el partido fascista en Italia era un partido de minorías hasta que Mussolini se convirtió en el líder de Italia. Así con todo. El consenso posterior alrededor de ellos es algo completamente fabricado. Antes, eran figuras de división. Obviamente construyen alrededor de sí mismos un grupo para que les siguiera, una cohorte que será crucial para su ascensión al poder y su posterior utilización del poder.

-¿Necesitamos entonces una palabra especial para el tipo de consenso o soporte que se construye alrededor de un líder por parte de una minoría de élite o varias minorías?

-Si hablamos de las élites alrededor del líder, estas eran élites que voluntariamente apoyaban al líder porque obviamente estaban de acuerdo con los objetivos que se había marcado y veían ventajas para sí mismos en apoyarle. Ese es un consenso diferente del manufacturado del que he hablado antes, del diseñado para la masa de la población, que estaba sujeto al monopolio, al control de los medios y a la creación de la imagen de un líder, a menudo muy distinta de la realidad. Por tanto, tienes por un lado la relación con las élites y, por el otro, la relación con las masas. Estas dos cosas se relacionan, pero son distintas. La relación con las masas está modelada por los medios de comunicación de masas, por el control de los medios y por la represión de oponentes. El consenso entre las élites es válido mientras el líder les traiga éxito y proporcione las circunstancias para que esas élites se beneficien o saquen ventajas. Mientras eso ocurra, las élites apoyarán al líder.

-El consenso de la élite basado en el interés ¿es volátil? Tu llamas a la élite el “cortejo de creyentes”, la “comunidad carismática”.

-Por supuesto. En cuanto ven que el líder les lleva a la destrucción, su afecto por el líder empieza a desintegrarse. Pero puede tomar mucho tiempo, y no necesariamente entonces colapsa. Solo tienes que echar un vistazo al soporte fanático que Hitler fue capaz de retener hasta el final, incluso cuando Alemania se estaba hundiendo. Por distintos motivos, en aquel momento, importantes secciones de las élites seguían comprando su éxito. ¿Cuál sería para ellos la alternativa si esa alternativa es la autodestrucción? Pues puede convertirse en apoyar al líder, en el propio interés, hasta el final. Es una relación muy compleja que puede cambiar con el tiempo. Pero, por regla general, cuando ese líder parece que no se ajusta a los intereses de la élite –e incluso puede estar llevando a las élites a la destrucción, como vimos en la Italia de 1943– la élite estará dispuesta a dejar caer al líder y sacarle del poder. Eso es lo que pasó con el gran consejo fascista creado por Mussolini: eventualmente se convierte en el vehículo que le depone.

Por otro lado tu me preguntas por la resistencia, pero todo lo que diré es que, una vez estás en una dictadura, es extraordinariamente difícil construir –ya no hablo de llevar a cabo– algún tipo de resistencia. Es extraordinariamente peligroso y no hay espacio público sobre el que apoyarte para construirla. La resistencia que mina y depone a un líder es muy difícil, casi imposible. No creo que exista el caso de una resistencia que siquiera intentara o se acercara a deponer a Stalin. Es casi una imposibilidad.

-¿Es por esto que te muestras tan comprensivo acerca de lo que impide a una población poder hacer nada para prevenir que los líderes autoritarios suban o se mantengan en el poder…?

-En el camino hacia el poder, el trasfondo es crucial aquí otra vez. En una democracia, como lo era Alemania, vimos que Hitler ganó el poder, sólo en parte, gracias a su habilidad para seducir a números cada vez mayores de alemanes, pero nunca conquistó una mayoría. Para llegar al poder, e incluso entonces, dependía y le hizo falta la predisposición de las élites conservadoras con acceso al presidente adecuado, Hildenburg, que fue quien realmente permitió que Hitler obtuviera el poder. A menudo mis estudiantes me dicen que Hitler fue elegido para llegar al poder y no es así. Las elecciones solo le acercaron a la puerta de entrada al poder, pero luego necesitó a esas élites con acceso al poder para que abrieran esa puerta y le permitieran acceder a él.

-Si esto es así, nos va a hacer falta expandir la investigación histórica sobre las élites para comprender de qué manera sostienen el poder.

-Así es. Por eso, en el capítulo sobre Franco, uso el término de “el cartel de poder”, formado por distintos grupos rodeando a Franco. A diferencia de Hitler o Mussolini, Franco nunca retó al “cartel de poder” con políticas que fueran peligrosas o que hubieran podido llevar al país a la destrucción. Y eso permitió a Franco permanecer, desde mi punto de vista, tanto tiempo en el poder, porque estaba apoyado por grupos poderosos dentro del Estado. Y nunca les retó, sino que permitió que esos grupos retuvieran su poder de influencia aunque él tomara las decisiones clave.

Usaré por un segundo un caso moderno. Yo no sé en absoluto lo suficiente del régimen de Putin para decir nada con una cierta autoridad intelectual. Pero una colega alemana, mucho antes de la Guerra de Ucrania, escribió un libro de ciencia política titulado El sindicato de Putin (Das Putin- Syndicat, 2017). Aunque por sí mismo Putín es muy importante y toma las decisiones –nadie discute eso–, alrededor de Putin hay una red. Yo no sé quienes son, si son servicios secretos, inteligencia, militares…. Pero nuestra tendencia siempre, en los medios y en todo lo que decimos, es a decir “es Putin”. Ponemos el acento en la figura y no en la red de poder alrededor del personaje.

Vladimir Putin, máximo dirigente ruso desde 1999, puso en marcha una respuesta al tumultuoso, disoluto y desastroso período de Yeltsin. No obstante, el regreso al dominio autocrático del «hombre fuerte» (aunque bajo una apariencia cuasi democrática), la evocación de los valores rusos en un deliberado rechazo de Occidente y la pretendida recuperación del estatus de gran potencia para Rusia equivaldrían a una postura contraria no solo a Yeltsin sino también a la época de Gorbachov. Gorbachov siguió mostrándose muy despectivo hacia Yeltsin por haber dejado el país en una situación caótica; pero con Putin era más ambiguo. Lo elogiaba por haber salvado a Rusia del desorden de Yeltsin. Y consideraba que, después de este, hacía falta «cierta dosis de autoritarismo». Aunque sería más crítico con Putin a medida que se iba acelerando la caída en una tiranía absoluta, jamás retiró del todo su apoyo al presidente ruso; le respaldó incluso en 2014 con motivo de la anexión de Crimea. Como político, estadista y líder de la Unión Soviética, Gorbachov fue un personaje extraordinario. Es evidente que la transformación que promovió no fue solo cosa suya. De no ser por él, gran parte de lo que pasó no habría pasado. […] poca gente, sobre todo la que recuerda como era todo antes, preferiría regresar a una época a la que Gorbachov contribuyó más que nadie a poner punto final. En su caso, cabe decir rotundamente que un individuo cambió la historia, y fue para mejor. –de Personalidad y poder, p. 421.

-¿Es indisociable el acceso al poder del uso de la violencia? Aunque sean formas sutiles de violencia…

-Creo que corremos el peligro de mezclar cosas muy distintas. Lo que tu describes como violencia se relaciona principalmente con las dictaduras, donde encontramos un uso extremo de la violencia contra los opositores. Las dictaduras buscan no solo derrotar a los enemigos sino destruirlos. Por tanto ahí la violencia es extrema. Como vimos en el caso de Stalin, alcanza el nivel de una paranoia personalizada que se traduce en violencia estatal.

Si miramos a las democracias, emplear el término violencia probablemente es demasiado fuerte. Evidentemente, la gente quiere retener el poder y, por tanto, cualquier Estado intentará mantenerlo suprimiendo los peligros que lo amenazan. Pero son dos dimensiones totalmente distintas. Si decimos que la burocracia es una forma de violencia, en realidad lo que debiéramos decir es que la burocracia es una forma de control de Estado. ¿No será el control y no la violencia el factor clave ahí?

-Pero existe una violencia constitutiva o inherente al modo en que muchos de estos líderes llegaron o se mantuvieron en el poder, como la mañana roja del 5 de enero de 1918 en Rusia o las maniobras callejeras de las escuadras fascistas en la Italia de 1922-23. En tu libro dejas claro como, en algunos otros casos, organizaban luego una estructura que les permitía permanecer en el poder basada en muchas formas indirectas de violencia: el control de los medios, la represión, el miedo, o incluso la burocracia. Describes como en Rusia las cosas se veían eternamente postergadas mientras el líder continuaba tomando las decisiones sin conexión alguna con la realidad y las súplicas objetivas de sus ciudadanos. Mi pregunta es si crees que la violencia es un factor esencial en relación al Poder.

-Creo que fue Max Weber quien dijo que el poder es ser capaz de persuadir a la gente de hacer cosas, a menudo en contra de su voluntad. El Estado convencionalmente tiene el monopolio de la violencia a través de su ejército y sus fuerzas policiales, etc. Pero en una democracia a menudo se relaciona con otras formas o intentos de control, y a veces con la manipulación, por supuesto. Sin embargo, normalmente está limitada por el hecho de que, a la práctica, podemos quitar a los líderes cada 4 o 5 años a través de una nueva elección. En una dictadura eso es imposible. Así que vas a tener una gran violencia contra los llamados “enemigos del estado” y a la vez la incapacidad de librarte del dictador. De manera que va a haber una base muy distinta para ese poder de la que encontramos en las democracias.

-¿Por qué este libro no es entonces una historia de la organización política de la violencia de Estado?

-Bien, simplemente hubiera sido un libro muy distinto. Yo lo que trato en este libro es de mostrar de qué manera los individuos pueden influir en la historia y cómo bajo ciertas condiciones específicas pueden cambiar la historia. Pero no buscaba escribir específicamente sobre la violencia de estado.

-Uno nota que has hecho un gran esfuerzo por no enfocarte nada más sobre liderazgos autoritarios, ni centrarte únicamente en dirigentes fascistas. Creo que ese es un movimiento muy inteligente en él radica el éxito del libro. Vences una gran tentación. Personalidad y poder evita o trata de minimizar la tendencia a hacer una lectura carismática de la historia buscando solo figuras autoritarias para pensar en el liderazgo histórico.

-El propósito de este libro, y lo que me propuse hacer, es contestar la pregunta ¿pueden los líderes marcar la diferencia? ¿es un individuo capaz de cambiar la historia? Elegí ejemplos de distintas formas de regímenes políticos para intentar responderla. No era cuestión de ver si eran fascistas o comunistas, o lo que fuera.

-¿Crees que usar el fascismo como principio descriptivo podría no ser tan útil en términos de investigación para explicar a determinados sujetos históricos? Uno diría que tratas de sortear la dificultad de usar esa categoría tan política para describir a los líderes históricamente.

-Esos términos políticos, que he usado frecuentemente en otros libros, eran menos importantes para mi aquí, porque no se ajustaban a lo que trato de contestar. Los términos en sí mismos –el de fascismo, en particular– son muy difíciles de definir. Innumerables politólogos e historiadores han empleado distintas definiciones de Fascismo para explicar el fenómeno, pero no era mi intención entrar en un debate sobre lo que es o fue el fascismo, sino más bien calibrar si estos líderes –fueran o no fascistas– tuvieron un gran impacto en la historia.

-¿Evitarías entonces el concepto de fascismo para investigar determinados fenómenos o procesos históricos? ¿Te parece válido?

-Sí, ciertamente lo es. Es una categoría muy válida. Yo la he empleado. Un libro que escribí hace años, La dictadura nazi (1999), exploraba las distintas interpretaciones y teorías que existen sobre la dictadura nazi. Una de ellas era que el nazismo, en efecto, es una forma de fascismo.

Profundicé y me adentré mucho en el término entonces. Ciertamente es un término que puedes definir y que tuvo una gran importancia histórica para ese periodo: entre 1918, al final de la Primera Guerra Mundial, y el final de la Segunda. Tenemos, por supuesto, ahora movimientos neofascistas y movimientos neonazis fascistas pero, políticamente, su significación remite principalmente a ese periodo. Y por supuesto que puedes ahora emplear el término si eres cuidadoso con tu definición. Tiene un gran sentido hacerlo. Si empleamos una metáfora biológica, podríamos decir que hay un genus del fascismo, y dentro de ese hay diferentes especies. El Nazismo sería una forma muy peculiar de Fascismo. Pero, con todo, una que está muy alineada con el genus del fascismo. Y si te fijas en la historia de España en esa misma época, con la CEDA y Franco…

-¿Y Primo de Rivera?

-También…y Primo, de manera incluso más obvia que un gran movimiento de masa como la CEDA, también ahí puedes hablar de Fascismo. Aunque estos grupos no encajen del todo en un fascismo en toda regla. Pero sí: podemos emplear estos términos siempre que uno sea cuidadoso con el uso de la definición.

-Lo que no hacemos es ya hoy hablar de tiranía. Nos parece un concepto muy Ancien Régime, algo que ya no se aplica a la Modernidad. Mientras que el Fascismo es un término que ha entrado la historia moderna para quedarse. La manera en que leemos la historia política moderna está completamente marcada por este fenómeno que nació en la primera mitad del siglo XX, el periodo que tu más estudias. ¿Crees que la idea del fascismo va a permanecer como parte de nuestra manera de contemplar la Historia y que ya no podremos evitarlo para hablar de nuestro pasado político?

-Ya no podremos evitar la palabra fascismo, ni debemos evitarla. Porque, como he dicho, es un término definible. Se aplica a desarrollos y tendencias importantes en historia política de la primera mitad del siglo XX. El legado mismo del fascismo está todavía vivo en muchos movimientos que derivan –al menos, indirectamente– del fascismo. Así que el término va a permanecer: en las Ciencias Políticas y en nuestro uso cotidiano. Y ciertamente vamos a ponerlo en juego no solo para estudiar la primera mitad del siglo XX.

-Dejas muy claro al describir como Mussolini permaneció en el poder, pero también al hablar de Franco, que el Tiempo fue y es el pulimento decisivo de los líderes. Si siguen o no en el poder. Lo que da forma a su trayectoria, lo que decide su destino, lo que los hace o no decisivos. ¿Acaso lo que marca el peso y alcance histórico de un líder podría ser cuánto tiempo pueden permanecer en el poder? ¿Crees que un largo tiempo en el poder es clave para su impacto? ¿O un periodo corto puede ser decisivo?

-¡Un periodo de tiempo muy corto en el poder puede ser decisivo! Depende de los objetivos e implementación de ese poder. Por ejemplo, Franco se mantuvo en el poder en España durante más de 40 años, pero el impacto de Franco, fuera de España, fue muchísimo menor que el de Hitler, que estuvo en el poder durante 12 años.

-¿Y Salazar en Portugal?

-¿Acaso tuvo un gran impacto a través de toda Europa en el mismo tiempo? No lo creo. Fue fundamentalmente un fenómeno nacional. El impacto global de Franco fue mucho mayor que el de Salazar. Pero al fin y al cabo ese impacto era dominantemente en España. Mientras que el impacto de Hitler, a causa de los objetivos de ese régimen y debido a los objetivos de la conquista continental, fue muchísimo mayor, aunque Hitler permaneciera solo 12 años en el poder. 6 de esos años fueron de guerra y, de esos, al menos 3, contemplando como la derrota de Alemania les estallaba en la cara.

De no haber sido por el devastador impacto de la primera guerra mundial en la nación, Hitler jamás habría abandonado su posición de don nadie, políticamente hablando. Y de no haberse sentido en Alemania las terribles repercusiones de la Gran Depresión vivida a principios de los años 30, a ningún alemán se le habría ocurrido siquiera la idea de poner a Hitler al frente del gobierno. Y de no haber prestado oídos el presidente del Reich al reducido pero influyente sector de la élite política que le pedía aupar a Hitler al cargo de canciller, el futuro Führer nunca habría desempeñado esas funciones. Esos fueron los cruciales requisitos que permitieron que la particular personalidad de Hitler adquiriera una significación de primer orden. – Personalidad y poder, p. 121.

-Si comparamos objetivos de poder y tiempo de permanencia de tus distintos líderes, Hitler parecía tener menos menos un proyecto de país a la larga que el objetivo inminente de expandir Alemania para conquistar un espacio vital, como si no tuviera una visión de la sociedad que deseaba implementar con un largo recorrido de gobierno, como si no pensara que necesitaba cuarenta años para gobernar al país y lograrlo. Mientras que Franco es el tipo de dictador, como Salazar, que parece creer desde el principio que va a necesitar un largo periodo de pacificación, quizás por su experiencia colonial en Marruecos, para convertir España en el país que él quería. ¿Acaso a Hitler le faltaba una visión del país más allá de la guerra?

-No, pienso que tenía una visión del país. Era la visión de Alemania como el país dominador en toda Europa, sobre la base de una selección racial.

-¿Y su visión de la vida cotidiana en la Alemania nazi? ¿Por qué tanto empeño personal en una guerra y en organizar las condiciones para la grandeza “exterior” de Alemania en lugar de enfocarse únicamente en el trabajo interno en la estructura de país, poniéndose él mismo manos a la obra en la creación de la burocracia de estado, los sindicatos, condiciones para los trabajadores y para las fábricas, etc.? ¿Poseía una visión política estructuradora de largo recorrido?

-Sí, entiendo lo que quieres decir. Para él esas cosas estaban ahí, eran organizativas. Se transmitían a través de las élites nazis de un modo u otro. Se traducían en la creación de “cambios” en la Alemania del momento, que eran cambios de gran alcance. Pero, claro, todo eso encajaba en una visión de más largo recorrido. Eso es absolutamente cierto. Solo tras una guerra que tuviera éxito, en la que Alemania conquistara a todos estos países, entonces Alemania estaría en la posición de crear, en el largo plazo, una raza superior. Algo que no iba a ser una élite solo política sino una élite social sobre la base de criterios raciales.

Así que sí, que había una visión de largo recorrido, pero para implementar la visión de largo recorrido hacía falta hacer unos cambios inmediatos dentro de Alemania, que de hecho fueron llevados a cabo muy drásticamente, con consecuencias de gran alcance en los primeros años de aquella dictadura. Es bien cierto que Hitler no tenía un interés en esos cambios en el día a día, pero había otra gente que sí. Gente que estaba preparada para construir la reforma social y hacer reformas estructurales. La institución más importante, formada en los años 30 antes de la Guerra, era la SS, que no creo que encuentre parangón en ningún otro país. Ni siquiera la policía secreta estalinista. No había nada como la SS, la base de una nueva élite racial que ya se estaba construyendo en los años 30. Por tanto, existía una relación entre ambas cosas.

Ahora, si te fijas en el estilo de dictadura de Franco, tan distinto, a través de un largo periodo de tiempo…

-¿O de Mussolini, no? Mussolini estuvo muchísimos años en el poder…

-Sí, pero fíjate que los objetivos de Musolini para cambiar Italia, a pesar de todo, estaban asimismo enfocados –como lo estaban los de Hitler– en luchar una guerra, en realizar una expansión en un futuro relativamente inmediato. Desafortunadamente para Mussolini y para Italia, Mussolini cada vez se encontraba más atado a los objetivos de guerra de Alemania debido a que su propio poder económico y militar estaba muy lejos de ser suficiente para luchar una guerra mundial.

-¿Acaso Mussolini sería un ejemplo claro de que, si se hubiera evitado la guerra en Italia, ese tipo de líder hubiera podido permanecer en el poder tantos años como Franco o Salazar? Para ti la Italia fascista se perdió debido a la guerra.

-¡¿Quieres decir si Mussolini no hubiera sido Mussolini?! ¡Él no quería escapar de la Guerra! Todo el periodo de permanencia de Mussolini en el poder estuvo de hecho dictado por entero por la Guerra. No solo por la II Guerra Mundial, sino por la guerra en Abisinia o Etiopía, y un poco antes también Corfú. Allá donde fuera Mussolini, quería luchar guerras. Y esa era la visión “imperial” italiana. Mussolini y Hitler eran dos imperialistas que no tenían grandes imperios como los de Francia y Gran Bretaña, pero querían crear esos imperios por la fuerza, a través de la Guerra. Por otro lado, Franco se vio impedido de entrar en la II Guerra Mundial debido a la debilidad económica y militar de España, pero idealmente hubiera querido hacerlo. Es porque no pudo hacerlo que su régimen tuvo mayores oportunidades de longevidad. Es porque se vio obligado a no entrar en la guerra que su regimen tuvo más oportunidades de longevidad. Así que pudo dedicarse a satisfacer a las élites de poder de las que hemos hablado antes indefinidamente. Pero, si nos fijamos en los objetivos que hubiera podido tener Franco después de la Guerra Civil, después de haber vencido y depuesto a sus enemigos, y a menudo haber sido reprimidos e incluso asesinados ¿cuáles podían ser sus objetivos? Pues permanecer en el poder. Tenía objetivos nacionalistas, por supuesto, la recreación de la grandeza imperial de España. Pero nada en términos de políticas concretas que llevaran a la consecución de esos objetivos.

-Un libro reciente publicado por el general Dávila deja entrever que Franco y sus generales a su llegada al poder creyeron estar luchando dos guerras. Una corta, la Guerra Civil que ganaron, y luego una guerra más larga, la de pacificación, que era el tiempo que les iba a tomar poner a raya al pueblo español para supuestamente evitar volver al desorden que habían sufrido antes de la guerra civil.

-La guerra contra los supuestos enemigos internos, en interés de crear orden, es algo que todo dictador va a querer llevar a cabo. En el caso de Franco, porque todos esos otros objetivos de guerra mayores no eran posibles para él, la guerra contra “el enemigo interior” se convirtió en un objetivo en sí mismo. Retener el poder a través de supuestamente mantener el orden se obtiene aniquilando a los enemigos del Estado.

-Si pensamos en la arquitectura que representa el poder, visualizamos el Arco de Triunfo, el Palacio, la Cúpula, para el poder en la Antigüedad. ¿Qué tipo de arquitectura representaría el poder que detentaron los grandes líderes modernos del siglo XX? ¿El edificio ministerial, las avenidas, los puentes, las residencias privadas?

-Tenemos una imagen muy clara en la arquitectura de Hitler, una arquitectura que fue diseñada para durar mucho tiempo, pensada para un Reich de mil años. Si te fijas en los planes arquitectónicos, son de una vasta escala monumental: grandes bulevares, calles que permitieran desfiles militares, muy anchas, edificios muy imponentes que hoy consideraríamos una arquitectura nada atractiva, pero que en aquella época era apreciada con una mirada monumental. El edificio donde hoy está aún el Ministerio de Hacienda en Berlín fue una espacio levantado por Göring con esa escala monumental. Las galerías de arte –de un determinado tipo– eran otra de sus ideas, y de eso tenemos un recordatorio en Munich y otras partes de Alemania. Este tipo de monumentalidad mostraba la idea de un líder deificado.

-¿Más que el bunker?

-¡Y el bunker! Cada líder necesita su protección, por eso necesita un bunker.

-En el libro todos tus dirigentes fueron forjadores de Europa, pero estuvieron también conectados con un estado de crisis. Así que la crisis es un factor esencial en tu análisis del liderazgo histórico y político. Si tuvieras que escribir un libro no sobre líderes de la crisis, sino sobre los líderes de la estabilidad ¿a qué políticos o líderes europeos elegirías?

-No habría muchos de la primera mitad del siglo XX. Porque no hubo muchos líderes democráticos exitosos en esa época y el tipo de líderes por los que tú me preguntas tendrían que ser líderes democráticos. Líderes que tuvieran que trabajar en un consenso –no el consenso manufacturado del que hablábamos antes. Líderes que se volcaran en alguna forma colectiva de liderazgo, en lugar de en formas personales de liderazgo.

Así que tendría que destacar a gente como Clement Attlee, en mi propio país, durante la inmediata postguerra. Attlee era la antítesis del líder carismático, pero introdujo un gran cambio en Gran Bretaña, e hizo transformaciones muy positivas, incluyendo nuestro sistema nacional sanitario que sobrevive hasta hoy. De manera más reciente, señalaría a Ángela Merkel, por ejemplo. Y a una figura que a mi personalmente me genera gran admiración personal: Willy Brandt, en Alemania. Todas estas son figuras que introdujeron el cambio, a veces cambios muy significativos, en sus propios países.

No muchos de ellos introdujeron cambios supranacionales, pero si te fijas en ese otro aspecto nos moveríamos hacia personajes que fueron los creadores y líderes de la Unión Europea, gente que tuvo que trabajar, por definición, bajo formas colectivas de liderago, a veces muy difíciles, mediante deliberaciones y discusiones. No son para nada el tipo de líder que vemos en este libro, pero es que, claro, la Unión Europea se ha convertido uno de los desarrollos más importantes de Europa en la segunda mitad del siglo XX. Sin embargo, las dos personas que han sido instrumentales para introducir ese cambio no son ninguno de ellos líderes de estado y es por lo que no están incluidos en este libro.

-Hablando de líderes que tuvieran impacto solo en tu país, ¿alguna pincelada acerca el liderazgo histórico de los británicos Disraeli o Chamberlain?

-Disraeli es una figura del siglo XIX pero fue sumamente importante en ese siglo principalmente de dos maneras. Primero, estableciendo en la conciencia popular la idea del Imperio Británico. Y segundo ganándose a mucha gente de la clase trabajadora para el pensamiento conservador. Así que le debemos una larga tradición de personas de la clase trabajadora ligadas al conservadurismo. Ese legado que todavía está presenta en Gran Bretaña data de la época de Disraeli.

Neville Chamberlain, por otro lado, venía de un liderazgo muy exitoso en el City Council de Birmingham. Luego se convirtió en el “hombre fuerte” del gobierno de Gran Bretaña en los años 30, aunque no solemos pensar en él como un hombre fuerte. Y pasó ya para siempre (y será siempre recordado) por su conexión con la pacificación. En aquel tiempo, la pacificación era una política muy popular en Gran Bretaña. Así que Chamberlein ha sido muy mal tratado por la historia, le vemos como el arquetipo del pacificador, como el pacifista débil, y él no era así.

Ciertamente fue engañado por Hitler, y no lidiaba bien con los gangsters brutales que eran Mussolini y especialmente Hitler, pero no era débil en absoluto como político doméstico. Su ideal de pacificación era ampliamente compartido, quizás no a través de la idea del pacifismo, pero sí bajo el concepto de evitar otra guerra. @mundiario