Santiago Miñano: “Para la Paz es esencial el intento diplomático”

Santiago Minano visita el monumento a la Constitución del 78, en Madrid, inaugurado en 1982 y de compleja significación. / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario
Santiago Miñano visita el monumento a la Constitución del 78, en Madrid, inaugurado en 1982 y de compleja significación. / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario

El analista político, experto en historia diplomática y militar, y autor de '¿Qué es realmente España?'.

Santiago Miñano: “Para la Paz es esencial el intento diplomático”

Emoción y tacto, inteligencia y sensibilidad, se pusieron al servicio de la ardua, provocadora, casi imposible tarea, pensarán algunos, de explicar lo que es España. La rocambolesca España. Esa España nuestra que parece más un “estado afectivo” que una realidad.

No se confundan, no les voy a hablar en esta mañana lenta de domingo –con el mundo desgarrado por una guerra, cielos de rosa calima y amenaza de tsunamis– de otro cuento más dentro de la corriente mitificadora o desmitificadora o revivificadora de la idea de España. No es esto como los popularísimos y polémicos de Pedro Insua o Elvira Roca Barea.

El asesor político Santiago Miñano plantea un inteligente análisis. Y muy ameno. Charlando con él puedes pasar del nombre fenicio de España (“tierra de conejos”) a la Constitución del 78. Plantea lo español en lo local y lo global. De la memoria histórica a la Guerra de Ucrania.

Con altísima precisión ha escrito un recorrido para jóvenes en el que, sin otro ánimo que alcanzar la bondad parental y la claridad conceptual, desmenuza y pone sobre la mesa todo aquello que podría ser lo que nos da algún tipo de identidad común y transhistórica como estado. Decimos Estado, y luego País, y además Nación, en este orden. Verán ustedes por qué.

Lo que Santiago explica es la urdimbre constitutiva, ontológica, del ser español. Y no lo cuenta como una novela de formación, ni como historia trágica, ni como cruel esperpento, sino desde una concepción vertebradora. Lo hace con extremo respeto, precisamente, hacia las muchas personas que no experimentan un sentimiento de identidad o pertenencia. Teniendo presentes a los que rechazan la idea o a aquellos a los que no interesa siquiera. Una visión abierta a que España pueda ser lo que tenga que ser y que decidan su rumbo los que se consideran españoles.

Nos acercamos a una propuesta que podría animar el trabajo, a pie de aula, de muchos profesores de instituto. En la clase de ética, de historia, de filosofía. Nos habla de algo que resuena a menudo en las comidas familiares de domingo de muchos hogares a la hora de las grandes discusiones de sobremesa. Una pedagogía de España para jóvenes pide talante y coraje.

Quiere ser un libro útil. Está lleno de curiosidades, de aprendizajes sorprendentes que conjugan elementos de historia militar y diplomática, historia de las relaciones internacionales e historia del derecho. Se presenta el próximo 23 de marzo en el Centro Asturiano de Madrid.

— Hace tiempo escribiste otro libro, sobre las relaciones entre España y Japón. Como experto en historia diplomática y militar es imposible hacerte esta entrevista sin preguntarte por lo que está ocurriendo en Ucrania. Explícame por qué ha fracasado la diplomacia con Rusia hasta aquí.

— Siempre que estalla una guerra es legítimo decir que ha fracasado la vía diplomática. La vía diplomática se intentó a todo los niveles –de los jefes de estado y las cancillerías a niveles más bajos– y no salió bien. Pero es que había unas posiciones muy difíciles de conciliar. Cuando una parte ve que un país no tiene derecho a ser un país independiente, sino que es parte de su país y piensa que no puede decidir a qué organizaciones quiere sumarse; y cuando tu le dices a un país que no tiene derecho a decidir de quién quiere ser aliado y a quién quiere acercarse, porque lo consideras que es tuyo… eso era una línea roja que la diplomacia no logró matizar. Ahora mismo se puede decir que la vía diplomática fracasó. Pero es que era una posición muy difícil de entregar.

— ¿Y esa vía diplomática está cerrada o sigue abierta?

— Parece que hay canales abiertos, con Francia, con Turquía. Es pronto. Cuanto más difícil sea para Rusia hacerse con el control de Ucrania, más espacio habrá para la vía diplomática. Si no cuesta nada, habiendo tomado el control de un estado, pues quizás ni te interesa ya la vía diplomática. Si ya has conseguido todos tus objetivos no te va a interesar. Aunque estén las sanciones. La historia nos demuestra que casi siempre un país siempre ha ambicionado más tomar un territorio, aunque eso le cueste algún año de mala situación económica. Abierta sigue, pero seguramente esté abierta porque no se ha podido tomar el país tan rápidamente como se pensaba.

— ¿Qué papel juega la clase diplomática en el mundo actual y cuál crees que jugará en los próximos meses?

— Pues no es tanto la gran diplomacia, sino la pequeña diplomacia: el día a día de la cultura y tender puentes,  que los pueblos se conozcan más, que haya inversiones y más turismo, que se organicen actividades culturales. Existe una diplomacia que a lo mejor no se ve y no tiene tanto glamour, pero que juega un papel sumamente importante. Y para la Paz es esencial el intento diplomático.

— Para este nuevo libro, haces la botadura del barco con uno de los mitos del españolismo. Tu libro comienza por contar que España empieza en el 654, con los visigodos. ¿Qué significa eso?

— Para empezar, esa fecha está desprovista de ningún sesgo ideológico, ni de patriotismo, ni de grandeza. Trataba solamente de hacer un análisis histórico ponderado. El análisis es “qué significa ser Estado” y “qué tiene que tener para que podamos decir que es un estado independiente”.

"Me pareció interesante escribir sobre “la idea de España” porque realmente antes y ahora lo que significa España ni estaba claro ni sigue estándolo".

— ¡Menudo gesto inaugural! Esa es una revisión sin prejuicios.

— No podemos dejar una parte de la historia sin analizar solo porque en el franquismo se estudiaran los Reyes Godos de memoria. No podemos prescindir de ellos porque durante el franquismo se emplearan de modo ideológico, y ahora le queramos “dar un giro” a eso. El debate sobre si España surge ya en la época visigoda tiene que ver en realidad con que hay algunos historiadores que piensan que los visigodos eran invasores y que lo fueron durante todos los siglos que estuvieron aquí. Según esta visión no se puede considerar que allí naciera España porque eran unos extranjeros que nos dominaron. Entonces, España no comienza en época romana porque nos invadieron, no comienza con los visigodos porque eran extranjeros, y en época musulmana tampoco, porque nos invadieron. Y, según está visión, nacería en época de los Reyes Católicos. Esa es una idea muy extendida, como todo el mundo sabe.

Mi propuesta viene a ser más atrevida porque considero que, en el último siglo y medio de la era visigoda, los visigodos ya se habían integrado en España. Ya no dependían de ningún reinado extranjero, establecieron una monarquía, adoptaron la religión de los hispanorromanos. Te desligas y acuñas moneda. ¿Qué pueblo invasor adopta la religión del pueblo invadido? Si tu adoptas la religión pierdes todos los vínculos con los pueblos de los que eras originario. Si tu adoptas una religión es porque te consideras de allí. Ellos no se consideraban ya extranjeros. Isidoro de Sevilla era un hispanorromano. En él ya encuentras una iglesia para toda España: la Iglesia Católica tenía su sede primada en Toledo y tenía jerarquías con el resto de diócesis. Aquello ya era una estructura independiente de España. Los visigodos habían dejado de ser los invasores. Don Pelayo de Asturias muy probablemente fuera visigodo. Y al último rey godo, el que pierde en la batalla de Guadalete, ya no se le conoce con el nombre germánico y pasa a la historia con el nombre Rodrigo. Los Godos se fueron haciendo cada vez más españoles y en esa época ya eran España. Esa es mi tesis y es una apuesta fuerte. Algunos otros historiadores lo ven también así.

— ¿Fueron nuestra primera Casa Real?

— Los reyes si se llaman Alfonso XII, XIII… es porque contamos desde los Alfonsos del Reino de Asturias y solo tomamos a los de la rama asturiana. No a Alfonsos como El Batallador, de la rama aragonesa.

— ¿Qué formación intelectual consideras que ha sido fundamental para generar la capacidad de análisis que despliegas en este nuevo libro? 

— Ha influido mucho mi trabajo: trabajar cada día en análisis político y en política interior española. Esa fue la fuente de alimentación.

— Aportas muchas referencias e instrumentos de validación que no son los habituales del mero historiador.

— Yo soy muy aficionado a la historia. Pero mi pretensión nunca ha sido histórica, sino la de explicar la evolución en la formación de España desde distintos debates y en las distintas vertientes. Observo los conflictos militares, las luchas por la independencia; observo cómo esas luchas van generando una cierta conciencia de pueblo y cómo luego ese pueblo se organiza a través de normas jurídicas. En la configuración de España –primero como Estado, luego como País y, por último, como Nación– hay elementos históricos, luchas militares y, finalmente, una regulación. No pretendo que sea un libro histórico, en el sentido de que no pretende demostrar una serie de hechos históricos desde una perspectiva académica. Pero sí busca que se contemple la historia como evolución de otras cosas. Y que se comprenda. Quiere ser menos académico que pedagógico. Me gustaría que el libro sea útil. Me gustaría que lo lean los jóvenes.

— Si la historia no es para ti hilo conductor sino herramienta, ¿en qué momento tuviste claro que el esquema no iba a ser histórico sino conceptual? ¿Por qué esto no es una Historia de España?

— Quise crear un hilo conductor lógico. Empezando por lo más antiguo, que es el propio nombre de España, pasando por el debate sobre las ideas de España, nuestro territorio y nuestros símbolos, y que nos encauzara hasta lo más actual, como sería la polémica en torno a si somos una sola nación o una nación de naciones.

— Entre los defensores de las esencias y los de la globalización, los defensores de la identidad y los que creen que hay que inscribir a España en otras estructuras o categorías supranacionales, tu le das un buen repaso en el tercer capítulo a la historia de las ideas sobre España. Acabas haciendo también historia intelectual con Ganivet, Costa, Unamuno, Ortega, Sánchez Albornoz, Américo Castro.

— Bueno, es que el debate sobre España viene de largo. Tenemos muchos pensadores desde el regeneracionismo, en el 98, en el 27 y luego con el franquismo. ¡Se ha debatido tanto sobre ello! Pero me pareció interesante escribir sobre “la idea de España” porque realmente antes y ahora lo que significa España ni estaba claro ni sigue estándolo. Si repasamos la historia de ese pensamiento sobre la idea de España, identificamos básicamente dos corrientes que son las que tu has dicho y que se dan seas del bando que seas, seas de la generación que seas. En el debate actual esa dialéctica entre esencialismo y globalismo sigue existiendo. Y no es una dialéctica resuelta. Todavía no se sabe si vamos a ir a un globalismo total, en donde las naciones se diluyan; o si la gente desea recuperar sus esencias, porque le da miedo disolverse en lo global.

— No siendo tú particularmente partidario de la tesis de la esencialidad de España, cuáles crees que serían las claves de nuestra excepcionalidad.

— Prefiero no posicionarme entre existencialismo y globalismo. Estas dos teorías no son excluyentes. Comparándonos con el resto de países antiguos europeos, y si dejas aparte el periodo musulmán, somos un país que ha estado en todas las corrientes europeas. En el derecho romano, en el predominio del catolicismo, en la revolución francesa… Habrán llegado antes o después a España, pero estuvimos en todas ellas.  Sin embargo, a la vez creo que cada nación tiene su pequeña alma, su yo, su particularidad. Y la particularidad de España se ha construido mucho en relación a su lucha por configurarse, primero con los romanos, luego con los árabes. Esa Reconquista que dura siete siglos marca mucho el espíritu de España. Se hace para recuperar lo que se creía que existía, que era el reino visigodo, en donde ya había una pequeña España. Se hace también con un sentido de Cruzada católica. Por eso España, a diferencia del resto de países europeos, no participa en Las Cruzadas, porque ya tenía la suya en su territorio. Eso marca mucho su personalidad. Acaba la Reconquista y esa Cruzada se lleva prácticamente a América y eso hace que, a partir del siglo XVI, España de prioridad al Imperio sobre la Nación. Y eso le lleva a retrasar su configuración como estado-nación, porque se dio prioridad a la creación de un Imperio como misión, casi sagrada, de la monarquía. Eso marca una singularidad que no vemos en otros países europeos, que constituyen su imperio pero no con una base sagrada evangelizadora.

— ¿Te costó mucho articular o definir ese alma de España sin caer en un discurso esencialista?

— Reconozco bastantes dudas respecto a las dos posiciones posibles. Más bien me decanto porque ambas posiciones pueden convivir. Existe una “esencia española”, que sobre todo se detecta desde el extranjero, y de la que quizás nosotros los españoles no nos damos cuenta. Desde luego que los extranjeros nos reconocen un “modo de vivir la vida” español, ligeramente diferente a un modo de vivir la vida francés, inglés o alemán, con ligeros matices.  Yo me inclino por creer que es fruto de nuestra historia más que del clima: fruto de los avatares de nuestra historia, que nos han creado un carácter particular. Pero también creo que hemos estado en todas las corrientes globales, y lo hemos estado desde el principio. El español fue un idioma muy importante en las cancillerías europeas. En el Derecho Internacional tuvieron gran influencia la escuela de Salamanca o la de Valladolid. Hay un derecho de gentes que se crea en las universidades españolas y configura un primer derecho internacional. No estoy de acuerdo con el Spain is different total. España ha influido mucho en el mundo: en el derecho, en el idioma, en la expansión del catolicismo. Esos han sido elementos que España ha aportado a la globalización. Por no hablar de la Vuelta al Mundo, de la que celebramos ahora el 500 aniversario. España ha aportado mucho a la globalización y ha tenido una mirada global. En pocos periodos de su historia ha querido encerrarse. Hubo alguno, pero no ha sido su vocación natural encerrarse en su esencia. Así que ambas teorías pueden convivir.

— De todos los charcos en los que te has querido meter en este libro (porque a ninguno le haces feos), ¿cuál es el que más te costó abordar?

— Uno es la monarquía y el otro el de los nacionalismos actuales. Así como ante el resto del libro la gente sentirá curiosidad, yo sé que en estos dos temas habrá lectores a los que el libro les pueda generar un inicial rechazo y no compartan los puntos de vista. Me encantaría debatir con ellos. El tema de la monarquía me pareció interesante abordarlo pensando en los jóvenes, quería que tuvieran ese input. ¿Cuál es la utilidad de esta institución y qué puede aportar al sistema político? Para que entiendan monarquía como institución. Como una institución que representa el avatar histórico de España, la unidad de España, cómo evoluciona cada reino hasta que formamos Corona, y que se trata de una institución con esas funciones representativas. Y luego está el tema del nacionalismo, donde hemos visto algunas actitudes un poco excluyentes y que no buscan construir en positivo. Por mi parte ahí hay algunas críticas, que son ante todo políticas.

— ¿Qué es lo opuesto del nacionalismo?

— El opuesto al nacionalismo periférico sería un hipernacionalismo español y a veces se alimentan el uno al otro. Pero el opuesto absoluto sería el internacionalismo absoluto, lo contrario del nacionalismo.

— ¿Y lo opuesto al cosmopolitismo?

— El provincianismo.

— ¿Y el opuesto de la democracia?

— Pues en principio la dictadura, pero cada vez empleamos más el término “no-democracia” para hablar de regímenes que no son de todos.

Santiago Minano, autor del ensayo ¿Qué es realmente España?(Círculo Rojo, 2021). / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario.
Santiago Miñano, autor del ensayo ¿Qué es realmente España?(Círculo Rojo, 2021). / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario.

— Cuando empleas las estadísticas del CIS, tomas en cuenta ese escaso 1,8% de población que no cree ser española. Está muy bien hablar de este tema porque en el libro tú reconoces ese sentimiento y el derecho a ese sentimiento. Otras personas no lo quieren ver.  ¿Piensas que esas personas, que dicen que no son españolas, saben lo que son?

— No estoy en su cabeza para responder. Sólo puedo aventurar que ese 1,8%, si rechazan su sentido de pertenencia, es porque el país (España y sus instituciones) les generan una energía negativa. Ellos deberían contestar por qué. Por qué se sienten mal. Lo que si te fijas, fuera de ese grupo, hay también bastantes personas a las que no les gusta utilizar la palabra España y prefieren usar “estado español”, una expresión más fría y jurídica.

— ¿Pero eso no podría ser tan solo un tic de la democracia actual generado por el discurso sobre el estado de las autonomías o los nacionalismos? ¿Algo inducido? ¿Una tendencia?

— Quizás durante el franquismo hubo un abuso de la idea de España como elemento movilizador del régimen. Se abusó de la idea nacional de España y posiblemente eso haya dejado una huella negativa en algunos sectores. Sectores que, a partir de ahí, se han sentido un poco incómodos con la idea de España, no solo desde el ámbito del nacionalismo.

— ¿No estaría atado entonces a la necesidad –como nos pasa ahora con las expresiones de género– de crear un lenguaje inclusivo, que pudiera absorber las voluntades políticas divergentes de quienes no se sienten españoles?

— Como consecuencia del abuso del término España y de los símbolos españoles durante la dictadura de Franco, en la Transición muchos españoles se sintieron incómodos con España, pero yo creo que cada vez son menos. Cada vez ese matiz se ha hecho más difuso y el sentimiento de orgullo con el país, en donde has tenido el azar de nacer, va ganando terreno. No es algo de lo que tu puedas estar orgulloso porque lo has hecho, porque tu esfuerzo te haya hecho ser español, sino puro azar.  El sentimiento de pertenecer a una comunidad y a un país va ganando terreno y cada vez son menos los que tienen problema con utilizar la palabra España. El espacio de discurso de llamar a nuestro país “estado español” cada vez es más reducido y es cosa solo prácticamente del nacionalismo. Cuando antes, en la transición, era más amplia esa incomodidad. Nacer en un país no deja de ser una casualidad.

"Nacer en un país no deja de ser una casualidad".

— Una de las mayores virtudes del libro es tu capacidad para ver procesos abiertos en los procesos históricos. Lo cual no es solo muy ético y respetuoso, sino realista y poco dogmático. Vienes a admitir que las cosas se pueden cambiar y no porque sean Ley son el final de un proceso. Das muchas muestras de entender la apertura histórica a la decisión humana, a la acción, al cambio y a lo que tu llamas los procesos de consolidación.

— Cualquier proceso, abierto o no, se basa en cosas que se han podido consolidar anteriormente. Al abordar los elementos históricos en este libro no se trata de describir o aportar muchas fechas y nombres, sino de comprender procesos. Sin comprender cómo se ha llegado al presente, se hace muy difícil vislumbrar soluciones para el futuro. Da lo mismo que hables de Ucrania o de nuestros nacionalismos.

— Llama mucho la atención como incides en el proceso de “consolidación política” de los cambios de cara a dar cierre a distintos recorridos históricos. Sueles destacar en el análisis la necesidad de que un pueblo, sin grandes desgarros, pueda llegar al consenso. ¿Crees que los procesos de consolidación histórica de los grandes cambios pasan necesariamente por alcanzar un consenso?

— Yo creo que sí. Por eso la Transición es tan buen ejemplo, porque es un consenso de entre el 80 y 85% de los españoles. Esa es la cantidad de gente que estuvo de acuerdo con la Constitución. Ese es un consenso muy potente. Y esos consensos potentes generan estructuras que pueden durar bastante tiempo. Intentar construir esos consensos muy amplios, en algunos pocos temas decisivos, es fundamental. Uno de esos temas sería la educación. Intentar conseguir un consenso del 85% respecto al modelo educativo sería muy interesante.

— ¿Crees que nuestra democracia tiene pendiente activar más los mecanismos de búsqueda de consenso y los procesos de validación del consenso compartido?

— Pues es que el sistema español ya busca mucho el consenso. Por eso existen las leyes orgánicas, las grandes instituciones hay que renovarlas por consensos de 2/3 o 3/5, la reforma constitucional también lo exigiría. El sistema español, incluido el sistema electoral, lo busca. Si quisiéramos definir una parte de la “ideología” del actual régimen español es que intenta el consenso. Pero otra cosa es que quien ejecuta esos instrumentos, los partidos o los líderes políticos, consideren tácticamente interesante buscar el consenso. En muchas ocasiones consideran que tácticamente no es del todo interesante buscarlo y que les podría perjudicar. No les encaja en su estrategia, pero no es por el sistema. No es por nuestra democracia. Es un tema más de estrategia de cada fuerza política.

— De los muchos procesos concretos que mencionas en tu libro –procesos  de formación de símbolos, de territorios, de instituciones políticas, de formación de identidades o modelos políticos– te voy a preguntar por uno de ellos. Y es la creación de constituciones para la formación de nuestra España actual. ¿Tú te consideras constitucionalista?

— Sí. Si constitucionalista significa que, a día de hoy, los consensos básicos del 78 siguen siendo válidos, aunque se pueden mejorar, yo creo que sí que me podría definir así personalmente.  

A día de hoy los principales consensos de aquella Constitución siguen siendo válidos. Y serían, en primer lugar, la democracia, y después la monarquía y el estado de las autonomías. El primer punto, la democracia, no fue un consenso demasiado polémico: todo el mundo tenía claro que teníamos que construir una democracia. Los puntos más polémicos de la Constitución del 78 fueron en realidad, en primer lugar, el consenso sobre la monarquía. En ese consenso la izquierda cede y acepta una jefatura de estado monárquica y acepta unos símbolos que a lo mejor no eran los suyos. Y luego está la cesión que hace la derecha: el estado autonómico, la descentralización. Esa es una cesión que seguramente, para la derecha que hizo la Constitución, a lo mejor no era su idea prioritaria, el crear un estado tan descentralizado. Esos dos equilibrios del 78 yo creo que siguen siendo básicos. Y son dos pilares del sistema que si destruyéramos uno o los dos –si destruimos los dos se cae el edificio, pero destruyendo uno solo, pues también– sería complicado mantener el sistema.

— Y dentro de ese proceso abierto ¿das la Transición por concluida? ¿O más bien hay cosas pendientes que no se han resuelto y por eso tenemos los conflictos que tenemos?

— La Transición se hizo del 75 al 78-79. La Constitución fue un pacto para cerrar la Transición. Yo creo que no es bueno para un sistema político dejar todos los temas abiertos y decir “bueno, es que no se ha cerrado”, porque si siempre están abiertos se genera inestabilidad. Eso no quiere decir que un sistema político no deba tener puertas abiertas para adaptarse a cambios, puertas abiertas para reformarse dentro del sistema. No podemos decir que la Transición dejó cosas abiertas. Si decimos que la Transición dejó heridas, eso ya es un tema personal: si la gente considera que no se cerraron cosas y que se tenía que haber ido más allá, también hubo personas que pensaron lo contrario.  La Transición fue un punto intermedio, viable y exitoso. La transición española se estudia en facultades más allá de España, en Latinoamérica, como modelo de cómo pasar de dictadura a democracia.

El libro ¿Qué es realmente España?(Círculo Rojo, 2021) en las manos de su autor, Santiago Minano. / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario.
El libro ¿Qué es realmente España?(Círculo Rojo, 2021) en las manos de su autor, Santiago Miñano. / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario.

— ¿Que pasaría si se eliminara o se cambia el sistema de las autonomías del que todo el mundo se queja tanto? ¿Qué alternativas reales tenemos a esa gran “concesión” del 78 que has nombrado?

— Yo creo que no sería real tener un estado totalmente centralizado. En algunos aspectos sería más eficaz. En la lucha contra la pandemia un estado centralizado, donde todas las medidas son iguales en cualquier territorio, puede ser más eficaz. Y puede ser más barato. O en la lucha contra el terrorismo o los desastres naturales.

Pero hacer un estado centralizado sin tener en cuenta las realidades que existen, creo que sería más problema que solución. Esas identidades, esas particularidades… no dotarlas de unas instituciones y de una capacidad de autonomía creo que nos llevaría a abrir heridas que generan inestabilidad. En algunas cosas, la descentralización también es eficaz.

— ¿Entonces el estado de las autonomías se convirtió más bien en un sistema de contención de conflictos?

— Yo creo que un poco sí. Hay dos razones para descentralizar. Una es porque creas que es más eficaz, porque quieras acercar la toma de decisiones a los ciudadanos, como en Francia o Portugal. Ahí se descentralizan porque quieren acercar presupuestos, representantes, la gobernanza al ciudadano. Y hay otra descentralización que se hace por motivos más políticos para mantener una unidad de país. Para evitar acrecentar la herida de los que no comparten una idea de España con la misma afectividad que puedan tener otras personas. En España básicamente se usó para integrar los nacionalismos, como una vía.

— ¿Y el federalismo tiene en España alguna posibilidad?

— Es que el sistema español es ya muy federal. Cuando se habla de federalismo ¿qué es lo que sería diferente respecto al sistema actual? ¿Que las constituciones en las Comunidades Autónomas tuvieran el mismo valor que la Constitución? ¿Que la fiscalidad que cada comunidad autónoma tuviera el sistema de recaudar impuestos del País Vasco? Pues prácticamente esas dos serían las diferencias. Y el País Vasco ya tiene una de esas. Yo creo que no es el momento. La opinión pública no creo que ahora esté mayoritariamente a favor de descentralizar más. No creo que esa sea la corriente actual de la historia. Creo que la descentralización al final tiene algún límite: empiezan a faltar competencias que descentralizar. Por supuesto, se puede federalizar si la mayoría de los españoles quieren un sistema federal en vez de autonómico. Entiendo que supondría ceder la recaudación de los impuestos e implicaría que un estatuto de autonomía no fuera una Ley Orgánica, como es ahora, sino que fuera del mismo nivel que la Constitución.

"No es el momento de federalizar (más). La opinión pública no creo que ahora esté mayoritariamente a favor de descentralizar más. No creo que esa sea la corriente actual de la historia.

— ¿Daría más garantías de distribución de la riqueza entre los territorios?

— En un sistema federal el gran perdedor sería la distribución, la igualdad, la equidad. Porque si cada comunidad autónoma –ponte una región rica, como Madrid– recauda todos los impuestos y para pedirle que contribuya a las demás regiones tienes que negociar bilateralmente con cada uno de ellos y pedirles casi por favor que contribuyan algo más, al final habría menos fondos que repartir. El federalismo fiscal, entendido como descentralización de la recaudación, es muy contrario a la equidad. Serían muy malas noticias para las comunidades autónomas más retrasadas.

— ¿Te parecería pues que el tema de las autonomías es un melón a abrir o un tema abierto?

— Hay algunas encuestas. Creo que entre los españoles, si no recuerdo mal, la respuesta que más apoyo concita ahora mismo es mantener el estado de las autonomías; la segunda es más centralización, disminuir las competencias de las autonomías y centralizar más el país; y la tercera es descentralizar más. Por eso te digo que no hay ahora una corriente mayoritaria a descentralizar más. Y por eso quizás, cuando por motivos políticos se descentraliza más, cada vez son más los españoles que dicen: esto no me gusta.

— ¿Se ha alcanzado un techo?

— Estamos muy, muy cerca del techo. Habría que tener más pragmatismo, como hacen en Alemania, donde han hecho un Libro Blanco para estudiar su federalismo. Habría que estudiar bien qué competencia tiene más sentido en qué lugar. La lucha contra el covid ha sido un ejemplo claro en cuanto a esto:  ha generado muchas disfunciones por no tener un Estado con una competencia centralizada. Y ver qué competencias se gestan mejor, se gestionan mejor a nivel tanto autonómico como municipal. Todo eso respetando la parte cultural del estado de las autonomías: la parte de la independencia política, de la autonomía política, que permite el sistema. Pero el tema de las competencias hay que verlo con más pragmatismo. No solo ver “ah, arrebato esto y grrr, soy más fuerte”. Falta ver la parte pragmática.

— Hablando de lo que construye país, y no de lo que lo derruye, dame 5 figuras decisivas en la construcción de esa España que sea posible identificar en positivo.

— Son figuras clave, para mi, Isidoro de Sevilla, como primer gran intelectual e hispanista en el siglo VII. Alfonso III de Asturias, como el primer gran rey en tener una visión de España que recuperara una unidad,  que es la de la España visigoda. La toma de Toledo, por lo que supuso la recuperación de la capital histórica de la antigua España visigoda– Toledo tiene su propia mitología sobre la Conquista. La toma de Granada de 1492, por lo que todo el mundo ya conoce. Y, desde el punto de vista de conformar la identidad nacional española como sentimiento, las Cortes de Cádiz de 1812. Fíjate que no sale el Cid. (Ríe)

— ¿Nada más cerca desde la Constitución de Cádiz?

— En el reinado de Isabel II, en el siglo XIX, se dio un impulso fuerte al uso de los símbolos nacionales, pero quizás, a partir de ahí, la historia de España tiene unos altibajos tan grandes que el siguiente momento positivo en la constitución de España sería la Constitución del 78. Los demás momentos históricos prácticamente han consistido en gobernar y ganar los unos sobre los otros. Los que han ganado han gobernado y han aplicado su modelo y visión de España, y los que han perdido cuando han ganado han llevado el suyo, con lo cual tenemos una sucesión de modelos de España aplicados, pero realmente hasta la Constitución del 78 no hay un modelo que sea de muchísima gente.

— ¿Qué papel crees que ha tenido la idea de la libertad, el deseo de ser libres, en la conformación del espíritu español?

— Me gusta mucho esa pregunta porque yo creo que la idea de libertad es consustancial a la construcción de España. Sobre todo en Castilla, donde casi no hubo feudalismo. Castilla tuvo un feudalismo muy light, porque los castellanos eran gente de frontera. Por la mañana tenían la azada y por la tarde la espada. Configuraron un espíritu tan libre que casi las primeras cortes en Europa en limitar el poder del monarca fueron las Cortes de Castilla, donde el tercer estado, el pueblo, tiene voz junto a otros estamentos. De manera que la idea de libertad está muy presente, desde la Reconquista hasta la Guerra de Independencia, y es además muy antigua.

"Si se eligiera el rey, no nos podría representar a todos. Los reyes visigodos se elegían y germinaban reyes bastante malos".

— ¿Qué otro título hubiera podido tener este libro?

— El que hubiera podido tener ya existía, y no quise. Pero se podría llamar también Una cierta idea de España.

— ¿Qué te parecería España explicada a los jóvenes?

— Sí, también.

— ¿Y qué tal El legado de España?

— No, ese no. Porque España está viva.

— Otra propuesta y una de las ideas más originales del libro: El rey no se elige. Una guía de lo que nos hace españoles.

— ¿El rey no se elige? No. Si se eligiera el rey, no nos podría representar a todos. Los reyes visigodos se elegían y germinaban reyes bastante malos.

Santiago Minano. / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario.
Santiago Miñano. / ©Juan de Marcos 2022 para Mundiario.

— ¿Hasta qué punto los jóvenes o los españoles se sienten dueños de su país y sienten que pueden elegir? ¿Qué podemos hacer por ellos hoy para que se hagan dueños de España?

— Como más se constituye un país es queriéndolo. En lo bueno y en lo malo. España tiene cosas que ha hecho bien y otras desastrosas, cosas que no son para estar orgulloso. Lo mejor para construir país, lo primero, es quererlo y eso es algo totalmente subjetivo.

— ¿Por qué es tan difícil hablar de España sin que te caigan chuzos? ¿Por qué atacamos tan ferozmente a quien se manifiesta sobre la idea de España?

— La verdad es que la Guerra Civil fue una confrontación entre dos ideas de España muy opuestas, que chocaron, y es una parte de nuestra historia que ha dejado un legado muy lamentable. Es un episodio que va un poco en contra del espíritu del libro. Se puede hablar de la Historia de España y se puede argumentar: unos pueden decir que nuestra esencia es un estado centralizado, otros que es ser un estado muy diversificado, otros dirán que la monarquía es artificial y que es mucho más democrático ser república. Todo se puede decir, todo se puede argumentar. No se hace mal, ninguna visión política hace mal, si parte de la idea de que quieres a España. Cualquiera que quiera a España y sienta a España, todo lo que aporte, puede ser positivo. Negativo es solo si tienes un sentimiento negativo hacia tu propio país. Cuando no quieres a tu país. Cuando se presentó el libro en Navarra el debate fue muy pacífico. A mi me gustaría que cualquier persona que no esté de acuerdo lo argumente.

—¿Qué crees que nos podría emocionar de Europa para que lográramos encontrar una identidad en ella? ¿Qué le está faltando a Europa como espacio plurinacional para que pueda ser amado por los europeos?

— Para mí hay dos grandes cosas que conforman a las naciones desde un punto de vista identitario-afectivo. Una es el idioma: expresarse en el mismo idioma crea mucho estado, mucho vínculo. Y la otra es compartir un enemigo externo. Quizás lo que está pasando ahora con Rusia “haga” un poco a Europa y despierte sentimientos de estar unidos. Mucha España se ha hecho luchando contra otros. Si de aquí a muchos años los europeos tuviéramos un idioma común con el que pudiéramos expresarnos fluidamente, y si tuviéramos que hacer frente a un enemigo común, claramente identificado por todos como nuestro enemigo y que unidos lo derrotamos,… esas dos cosas, una cultural y otra más militar, crearían identidad europea.

"Hay dos grandes cosas que conforman a las naciones desde un punto de vista identitario-afectivo. Una es el idioma: expresarse en el mismo idioma crea mucho estado, mucho vínculo. Y la otra es compartir un enemigo externo".

— ¿Sin echar mano de la memoria?

— Estos días están volviendo cosas del pasado. La primera reacción de Europa en época de Hitler, cuando invadió los Sudetes en el 38, la hemos recuperado estos días. Ha retornado esa idea de que “viene un dictador, pero todavía no alcanzamos el momento de pararlo porque todavía no es el momento”. La guerra de Ucrania, por ahora, esta creando una reacción de más unidad, existiendo muchas dudas. Pero se ve un enemigo grande muy cerca de nosotros. Vamos a ver. Las consecuencias son muy diferentes ante cada uno de los escenarios que manejamos. Las cosas van a depender mucho de si Rusia lo pasa mal en Ucrania o de si hace una conquista rápida. Estamos en el siglo XXI, con Zoom y la globalización y todo lo que tú quieras, pero todavía hoy las identidades nacionales importan. Porque en un porcentaje alto esta es una guerra de identidades. Una, la ucraniana, que quiere sobrevivir y Rusia que considera que la identidad ucraniana no existe. Ha habido un Brexit por identidades nacionales, y no porque económicamente fuera más interesante.

Una identidad nacional no deja de ser algo subjetivo. Tiene que ver con sentirte parte, similar a otras gentes. Las identidades nacionales se configuran muy lentamente y muchas veces por unidad contra alguien. La Guerra de Independencia contra Francia del XIX en España, por ejemplo, configuró mucho a España, creando lazos de unidad que antes no eran tan fuertes. En cuanto a la identidad europea, todavía no está claro si nos movemos hacia un mayor impulso de las identidades de cada país en detrimento de la europea, o si avanzamos en la europea. Casi te diría que, en el momento actual, tiene más fuerza el reflujo hacia lo nacional de cada estado. Y el mejor ejemplo sería el Brexit. El Brexit ha sido básicamente por un temor de los británicos a que la inmigración masiva diluyera su sentimiento identitario británico. Tenemos un ejemplo de 1-0, si fuera un partido de fútbol: identidad 1, globalización 0.

La guerra entre Rusia y Ucrania es, de nuevo, una guerra de conceptos de identidad nacional, claramente. Es una guerra por sentimientos de identidad. Sería entonces un 2-0, porque va a ser una guerra de identidades, gane quien gane. Para Putin Ucrania es rusa. Pero para Ucrania lo que se quiere es preservar la identidad ucraniana.

— ¿Un lugar en Europa?

París. 

— ¿Y en España?

— Toledo. @mundiario

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